Sztahov úr, ön harcolt a független Ukrajnáért. Most pontosan az az ország van, amelyért harcolt?
- Független Ukrajnáért harcoltunk, demokratikus Ukrajnáért, társadalmi igazságossággal, egyenlőséggel, ahol minden állampolgár egyenlő volt. Tudtuk, hogy Ukrajnában vannak nemzeti kisebbségek. Először az „Ukrajna az ukránokért” szlogennel rendelkeztünk, de én Donbassban harcoltam, és a kollégáim azt mondták, hogy ez a szlogen nem jó, mi pedig elutasítottuk ezt a szlogent, és harcoltunk egy demokratikus országért, amely mindenkinek egyenlő jogokkal rendelkezik. A legfontosabb az önállóság elérése volt, és akkor az embereknek kell eldönteniük, hogy demokratikus irányunk lesz, vagy szociáldemokrata vagy szocialista.
Harctársaim és én nagyon boldogok voltunk, amikor a Szovjetunió bukni kezdett. Amikor 1990-ben a RUKH emberi láncot készített Kijev-Lvovból, először Ukrajnába érkeztem. És még akkor is, amikor a kommunisták többsége volt az első parlamentben, ez számunkra nem számított, mert az ország független volt. A többit pedig demokratikus úton kellett letelepednünk államunkban. Úgy gondoltuk, hogy most aktívan kell dolgoznunk annak érdekében, hogy a demokraták legyőzzék a kommunistákat. 1991 -ben a kommunisták is a függetlenségre szavaztak, ezért demokratikus volt. Tehát van egy ilyen Ukrajna, amelyért mi harcoltunk, a többi pedig az emberek dolga. Amikor Kucsma megnyerte a választásokat, éppen Ukrajnában voltam. Mi hazafiak nem voltunk Kravcsuk számára, de amikor Kucsma győzött, csalódottak voltunk, mert Kravcsuk jobb volt Kucsmánál.
És akkor nagyon boldogok voltunk, amikor Maidan volt! Azt gondoltuk, hogy most, amikor a Maidan nyer, minden rendben lesz, hogy a Maidan után ott lesz a legjobb Ukrajna. Maidan … - kiáltotta Maidan - a börtön banditáinak. A banditák járnak - többet, mint volt. Kollégáim és én csalódottak vagyunk, mert a Maidan által jelölt emberek nem feleltek meg a Maidan elvárásainak.
Miért történt ez?
- Meg kell kérdeznem, miért történt! Bár a hétköznapi emberek nem hibásak. Szerintem maga a hegy a hibás - azok, akik az országot irányítják. Egyrészt ott van az elnök és titkársága, másrészt a Julija Timosenko által vezetett kormány. Felelősek, de az emberek kitartanak.
Ön volt az OUN underground szervezője Donbassban. Hogyan fogták fel a donyeckiek az OUN ideológiát?
- Donbass egyfajta Ukrajna része, ahol a többség a munkásosztályból származik. Először Gorlovkában voltam, majd Konstantinovkában, Kramatorskban, Mariupolban, Stalinóban. Az emberek surzsikban beszéltek egymással, de mindenki ukránul beszélt hozzám. Egyáltalán nem értettem, hogy ez egy surzhik. Látogattam egy tanárcsaládnál Yasnuvata faluban, és ukránul folyt a beszélgetésünk, és gyermekük oroszul beszélt hozzánk. És mondom neki, miért beszél oroszul, ha mindenki ukránul beszél. És azt mondta nekem: "Kanyarodjak Katsap stílusban?" "De mint?" Én kérdezem. És azt mondja: "Yasinuvatski szerint." És rájöttem, hogy ez nem orosz, hanem két nyelv keveréke.
Általában nem volt nemzeti félreértés. Földalattiunkban tatárok voltak, délen, Volnovakha és Mariupol között 10-15 görög falu volt, és görögökkel foglalkoztam, akik egyébként ukránul beszéltek - tisztán, nem surzhik. Amikor harcoltunk a németek ellen, sokan erről a régióról azt mondták - "orosz ukránok" vagyunk.
Például a földalatti munkásunk elárulta, és a Gestapo -ból jött a lakásba, ahol laktam, Stalino falu közelében, és elmenekültem. Féltem, hogy ez kudarc, ezért nem mentem a többi földalatti dolgozónkhoz. Elmentem az oroszokhoz! Ismertem egy orosz lányt, akinek leveleket hoztam az ukrán barátjától, aki Krivoy Rogba költözött. És elrejtettek. Így érzékeltek minket.
De azt kell mondanom, hogy ott könnyű volt harcolni a németek ellen. Nehezebb a kommunistákkal szemben. 1943 -ban kiadtunk egy szórólapot, amelyen a cím volt olvasható: "Halál Hitlernek, Halál Sztálinnak". Az embereknek tudniuk kellett, kik vagyunk. És akkor megváltozott a hozzáállásunk. Hitler halála ugyanis könnyű volt, Sztálin halálát pedig nehezen tudta felfogni.
Most Banderát tekintik egy ukrán nacionalista példának. Valóban megérdemli?
- Ez egy nagy és nehéz kérdés. Már mondtam, hogy eleinte volt egy szlogenünk: "Ukrajna az ukránoknak", de keleten ezt a szlogent nem úgy érzékelték, mint Nyugaton. És mi, akik Keleten voltunk, úgy döntöttünk, hogy együtt kell lennünk az emberekkel, és nem dönthetünk helyettük, és nem diktálhatjuk, hogyan kell.
Ezért 1943 -ban úgy döntöttek, hogy az OUN (és a vezeték Lvivben volt) drótjához (vezetése - M. S.) fordulunk ennek az ideológiának a megváltoztatása érdekében. A Volyn, Galícia és Kelet -Ukrajna földalatti munkásainak konferenciájára került sor, és a programról vita folyt. Galícia másként gondolta, félreértés történt ezeken az üléseken, akár szünetet is elérhet, de úgy döntöttek, hogy össze kell hívnunk az ukrán nacionalisták nagygyűlését, és a Közgyűlés dönt. Az összejövetelre 1943 augusztusában került sor, és a történelemben az OUN nagy rendkívüli összejövetelnek hívják. Ezen a találkozón a program demokráciára és egyenlőségre változott. Aztán úgy döntöttek, hogy megszabadulnak a vezetéstől. Úgy döntött, hogy létrehoz egy alkalmi irodát - egy triumvirátust. Elnök - Shukhevych, Dmitry Maevsky és Rostislav Voloshin.
Ez volt az átmenet a totalitarizmusból a demokráciába.
1944 júliusában létrehozták az UGVR -t, az ukrán főfelszabadító radát, amelynek az egész harcot vezetnie kell. Benne volt az OUN, a demokratikus pártok maradványai, egyházi vezetők. És annak bizonyítékaként, hogy ez nem galíciai intézmény, Kirill Osmakot, kijevi származásúat választották elnöknek. Volt katolikus és ortodox is. Az ortodoxok és a katolikusok is fele -fele arányban voltak.
Most Banderáról: 1941 -ben a németek letartóztatták az ukrán kormányt Lvovban, letartóztatták Stetskót, Krakkóban pedig Banderát és a bátyámat, aki Sztetsko kormányának külügyminisztere volt. Berlinben voltak börtönben. A letartóztatottak nagy részét az auschwitzi koncentrációs táborba küldték. Szeptember 15 -én a németek nagy pogromot rendeztek az ukránok ellen. Sok embert tartóztattak le Ukrajnában, diákokat pedig Bécsben, Berlinben, Gdanskban, Prágában.
Amikor a háború véget ért, ugyanazzal az ideológiával hagyták el a börtönöket és a koncentrációs táborokat, amelyekkel letartóztatták őket - totalitárius, Doncov. Egyiküknek fogalma sem volt arról, mi folyik Ukrajnában. Bandera álláspontja senki számára érthetetlen volt. 1946 februárjában volt egy konferencia azokról az OUN -tagokról, akik külföldön voltak, és azon a konferencián úgy döntöttek, hogy Ukrajnaért való küzdelemhez létre kell hozni a ZCHOUN -t - az OUN külföldi részeit.
Stepan Banderát nem az OUN, hanem a ZCHOUN elnökévé választották. Belső harc kezdődött. Bandera ismét vissza akarta fordítani státuszát, hogy bebizonyítsa, hogy kalauz (a „biztosítani”, vagyis „vezető” szóból), diktátor.
Vita zajlott az Ukrajnából érkezők és a börtönöket elhagyók között. Mi, akik kikerültünk a kryivokból (titkos menedékek. Kb. Ford.), Azt akartuk, hogy a ZCHOUN vezetőjét "elnöknek" nevezzék, és Bandera követelte, hogy a név "karmester" legyen. Kompromisszumot kötöttünk, hogy legyen „karmester”, de a „drótot” választjuk.
Fokozatosan két csoport alakult. Azok, akik támogatták az UGVR -t és a demokrácia mellett álltak - a "kraivik", és azok, akik kiszabadultak a börtönökből - a "kísérnik".
Bandera vissza akart térni a totalitarizmushoz, ami rossz volt az ukrán népnek. Ezért bárki, aki emlékművet akar építeni Banderának, visszatér a totalitarizmushoz. Bandera, aki nem tudta, mi folyik itt, emlékmű, de azoknak, akik itt harcoltak, mi? Shukhevychnek műemlékeknek kell lennie, nem Banderának! Vagyis bűncselekmény azoknak, akik harcoltak és meghaltak, hiszen nem Bandera, hanem Ukrajna miatt haltak meg.
Az UPA -ban egyébként egyetlen piros -fekete tábla sem volt! Csak kék-sárga és sárga-kék zászlók, mivel Bandera és Melnikoviták voltak. A Bandera irányú ukrán lázadóknak kék-sárga, a melnikovitáknak pedig sárga-kék zászlójuk volt. A piros és fekete színek pedig csak 1991-1992-ben jelentek meg Ukrajnában.
- És honnan jött a piros -fekete zászló?
- A piros -fekete zászló fasizmus! Csak a bolsevikok, a fasiszták és a mussolini olasz fasiszták tették ki a pártzászlókat. Még Oroszország is visszatért a normál orosz zászlóhoz. A piros -fekete zászló a provokátorok zászlaja.
Mondtam, hogy 1990 -ben jártam itt. Aztán ott volt a Szovjetunió, amely itt mindent irányított, és akkor is megjelent az UNA-UNSO Lvovban. Vörös -fekete zászlókkal mentek. Az UNA-UNSO-t pedig nem ukrán hazafiak, hanem a bolsevikok hozták létre. A KGB hozta létre provokációkhoz.
Bizonyítékot szeretnél? A függetlenségi nyilatkozat előtt Lvivben voltam, és a Georges szállodában laktam. Kimentem az erkélyre, megnéztem, és az utcán, amely ma a Sevcsenko sugárút, az UNA-UNSO vonul, körülbelül 80 srác álcázik, és piros-fekete zászlókat hordanak, és énekelnek: „Halál, halál, lyakham halál, a moszkvai-zsidó kommün halála ". Így körbe jártak egy órát. És éppen úton voltam Kijevbe, és ismertem az ukrán parlament külügyi bizottságának elnökét. És azt mondom neki, hogy az ukránok rettenetesen megbélyegzik az antiszemitákat, és Európában az antiszemitizmus egyenlő a fasizmussal, és sokat szenvedhetünk. Te vagy a hatalom, és tenned kell ellene valamit.. Azt mondta nekem, hogy este látta ezt az "attrakciót" az orosz televízióban. Az oroszok már ott voltak! A KGB mindezt úgy szervezte meg, hogy a világ megtudja, kik az ukránok.
A KGB bölcs volt. Mutassuk meg a világnak, hogy antiszemiták! És azok az idióták még mindig a zászlót tartják.
Az UGVR első találkozóján voltam Sprynya faluban (a Kárpátokban, Sambir közelében, a Lviv régióban). 1944 -ben több kék és sárga zászló volt, kevesebb vörös és fekete. 2004 -ben, az UGVR 60. évfordulóján pedig kevés kék és sárga volt. És mind piros és fekete! Ez a szörnyű hülyeségről beszél, ami segít Ukrajna ellenségeinek!
A háború elején az OUN megállapodást kötött a náci Németországgal. Miért történt ez? Szükséges volt ez a szerződés?
- Az OUN és a németek közötti együttműködés már régóta fennáll. Jóval a második világháború előtt. Még a Nyugat-Ukrán Népköztársaság korából, a Petliura-Pilsudski szerződés idejéből: tragikus és szerencsétlen Ukrajna számára.
A lengyelek nem hódítottak meg bennünket, de Petliura ebben a szerződésben lemondott Nyugat -Ukrajnáról, és odaadta a lengyeleknek. Petrushevich nem tudta támogatni a petliurizmust, és ezt Nyugat -Ukrajnában senki sem támogathatta. És akkor megjelent a következő szlogen: "Bár az ördöggel, de Lengyelország ellen." Aztán a szovjetofília fejlődni kezdett a galíciak között. Aztán elkezdték keresni a kapcsolatokat a németekkel, és Németország abban az időben republikánus - demokratikus volt.
Az UVO -nak, majd az OUN -nak is volt kapcsolata a német hadsereggel. Még Hitler eljövetele előtt. Az ukránok a németekkel együtt szabotálták Lengyelországot, és a német katonai hírszerzés támogatta őket.
És amikor Hitler megérkezett, a kapcsolatok megszakadtak. Miért? Mert Pilsudski lengyel diktátor okosabb volt, mint Európa összes többi uralkodója. Látva Hitler fenyegetését, más országokhoz fordult azzal a javaslattal, hogy menjenek Németországba és fojtsák meg Hitlert.
Elutasították, majd a támadástól tartva megkötött egy nem -támadási egyezményt Németországgal, és megegyezett az együttműködésről a bolsevikok ellen - remélte, hogy ebben az esetben nem érinti. Most olyan dokumentumokat találtak, amelyek jelzik, hogy milyen elvek alapján épült ez a megállapodás. Megállapodás született: amint együtt megsemmisítik a Szovjetuniót, Lengyelország fogadja Ukrajnát.
Ezt követően a német hírszerzés vezetője, Canaris titkos beszélgetésre hívta E. Konovalets -t (az OUN - MS egyik fő szervezőjét és hosszú távú vezetőjét), és azt mondta, hogy „megállapodás van a lengyelekkel, és már nem támogatnak téged a lengyelek elleni harcban. De szervezel egy földalatti mozgalmat a bolsevikok ellen. És ez lett az oka Konovalets halálának. A bolsevikok ránk hagyták állomásukat, és az egyik lakó megölte Konovalets -t. És amikor Hitler szerződést írt alá Sztálinnal, akkor minden visszatért a másik oldalra, és mi ismét a németekkel együtt Lengyelország ellen voltunk. Ez a régi együttműködésről szól.
És most arról, hogyan volt minden a háború alatt: a Versailles -i Szerződés felére osztotta Ukrajnát, Lengyelország alatt maradt egy rész. Németország harcolt a szerződés felülvizsgálatáért. Mi, minden hazafiak is kiálltunk ennek a szerződésnek az átdolgozása mellett, hogy Ukrajna újraegyesüljön. Tehát egyenlő alapon álltunk a németekkel e szerződés felülvizsgálatában. És amikor Hitler megkezdte a háborút, boldogok voltunk, mert úgy gondoltuk, hogy ez egy újabb lehetőség Ukrajna függetlenné tételére.
1941. június 30 -án Lvovban kikiáltják Ukrajna függetlenségét, és minden kiáltványunkban ezt írták: "Éljen Hitler!" Mert abban reménykedtünk, hogy egységes ország leszünk egy új Európában, bár megértettük, hogy az úgynevezett „Új Európa” a hitlerista Szovjetunió lesz! Készek voltunk német vazallussá válni Ukrajna egyesítése érdekében. És most azt mondom, hogy a németek jó munkát végeztek, hogy akkor szétszórtak bennünket, mert soha nem lesz független Ukrajnánk. A világ megátkozna minket, hogy német szolgák vagyunk!
Letartóztatták kormányunkat. Kollégáim azzal dicsekednek, hogy elkezdtünk harcolni a németek ellen. Nem. A németek kényszerítettek minket harcra velük. Én ugyanolyan germanofil voltam, mint mindenki más, de amikor a németek keresni kezdtek, harcolni kezdtem velük.
De mondja meg - ha Sztálin aláírt egy szerződést Hitlerrel, az jó? És hogyan kötöttünk megállapodást Hitlerrel, az rossz?
Most a nácikkal való együttműködésnek ez az emléke zavarja az UPA elismerését
- Az UPA nem bűnös semmiben, mert akkor még nem volt UPA! Az UPA 1943 -ban jelent meg a nácik elleni harc alapján. Felkelés volt a németek ellen. Most azt mondják: "OUN-UPA", de ez bolsevik provokáció. Ott volt az OUN, és volt az UPA. Aki egyesíti az OUN -t és az UPA -t, az provokátor.
És most elkezdték hozzáadni az "OUN-UPA divíziókat". Miről beszélsz? Tehát csak az ellenségeken segítesz, ezért ellenfeleink azonnal két "SS" betűt adnak a "hadosztály" szóhoz - és ennyi, van bélyegzőnk. Többször beszéltem külföldön azokkal a "megosztott emberekkel", akik valóban a német hadosztályban voltak, és azt mondják, hogy "Ukrajnáért harcoltak". Melyik? A németek alatt? És amikor azt mondom, hogy ön harcolt Németországért, dühöngnek.
Ukrajna elnöke Roman Shukhevychnek ítélte az Ukrajna hőse címet. Érdemes most a dicsőítéshez folyamodni, ekkora vitákat okozva Ukrajnában?
- Kucsma Ukrajna érdemrendjét adta, Juscsenko 2006 -ban a bölcs Jaroszláv rendet. Büszke vagyok arra, hogy legalább most beismerték, hogy Ukrajnáért harcoltam.
Shukhevych megérdemli a parancsot! Shukhevych jutalmazása kissé idegessé tette a "regionálisokat" (értsd: "Régiók Pártja" tagjait, kb. Ford.), És még idegesebbé tette Putyint. De úgy gondolom, hogy nem Putyinnak kell eldöntenie, ki kapja a parancsokat Ukrajnában. Nem az ő dolguk! Vagy Ukrajna az ő tulajdonuk, hogy el kell dönteniük, ki érdemli meg a parancsot és ki nem? Nem érdekel minket, hogy ki ad parancsot, kinek az amerikaiak parancsolnak, kinek Kína parancsol, miért érdekli, hogy kinek adunk parancsot? Parancsot adunk azoknak, akik ellened harcoltak!
